پول نظارت اصلا وارد سازمان نظام مهندسی نشده، که ریالی از آن کم شده باشد

منوچهر شیبانی مدیرکل دفتر سازمان های نظام مهندسی و تشکل های حرفه ای وزارت راه و شهرسازی و حمید بدیعی عضو هیئت رئیسه سازمان نظام مهندسی در یک مناظره تلویزیونی به بحث درباره بایدها و نبایدهای اصلاح قانون نظام مهندسی ساختمان پرداختند.بدیعی درباره مشکلات اصلی ساخت وساز در کشور گفت: ماده 4 قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان که بیش از 20 سال پیش به تصویب مجلس شورای اسلامی رسیده است صراحتا به این نکته می پردازد که تمامی فعالان بخش های مختلف ساخت وساز از جمله بخش های نظارت، طراحی، اجرا، خدمات آزمایشگاهی و غیره که به کار فنی اشتغال دارند باید دارای صلاحیت باشند.انتقاد از نبود تکنیسین فنی و استادکار ماهر در پروژه های ساختمانیعضو هیئت رئیسه سازمان نظام مهندسی درباره شیوه های مختلف تایید صلاحیت گفت: صلاحیت مهندسان و کاردان ها توسط وزارت راه و شهرسازی و صلاحیت کارگران ساختمانی توسط وزارت کار احراز می شود. مشکل اصلی ساخت وساز در صنعت ساختمان کشور این است که تکنیسین فنی، کارگر آموزش دیده و ماهر و استادکار نداریم اما از سوی دیگر تعداد کثیری مهندس فارغ التحصیل از دانشگاه وجود دارد. ساخت وساز در کارگاه های ساختمانی و انجام فعالیت های ساختمانی از جمله گودبرداری، جوشکاری، ساخت و نگهداری بتن، آرماتوربندی، عایق کاری، برق کاری و لوله کشی توسط کارگرانی انجام می شود که غالبا این گونه آموزش ها را ندیده اند.وی افزود: در کارگاهی که امور فنی به دست کسانی رقم می خورد که دارای آموزش های لازم نیستند هرچقدر هم مهندس به کار بگیرید نتیجه مطلوبی حاصل نمی شود. یعنی قانونگذار 20 سال قبل، پیش بینی کرده بود که نیروی انسانی شاغل در ساخت وساز باید دارای آموزش های فنی باشد که متاسفانه از این مسئله غفلت شده است.بدیعی ادامه داد: اگر به نقطه ای برسیم که نیروی فنی شاغل در کارگاه ها دارای مهارت های لازم باشند و از سوی دیگر مهندسان ناظر توسط سازمان نظام مهندسی ساختمان به موجب ماده 15 همین قانون آموزش های لازم را ببینند، کارنامه حرفه ای قابل عرضه داشته باشند و این صلاحیت توسط همین سازمان برای عموم مردم به طور آشکار بیان شود و از سوی دیگر پروانه فعالیت های حرفه ای را سازمان نظام مهندسی ساختمان بدهد، همانطور که در سایر حرفه ها این گونه است مشکلات برطرف می شود.تاکید وزیر راه و شهرسازی بر بازگرداندن وظایف ذاتی نظام مهندسی ساختمانعضو هیئت رئیسه سازمان نظام مهندسی با انتقاد از این که وظایف ذاتی و اصلی سازمان نظام مهندسی ساختمان از جمله آموزش مهندسان در سال های گذشته از این سازمان گرفته شده است اظهار کرد: ماده 15 قانون تصریح کرده است که آموزش های مربوط به مهندسان و به روز کردن دانش مهندسان از طریق پایگاه انتشارات بر عهده سازمان نظام مهندسی ساختمان است. متاسفانه چند سال قبل و پیش از دولت یازدهم با یک بخشنامه داخلی وزارتخانه اعلام کردند سازمان نظام مهندسی به مهندسان آموزش ندهد.وی با بیان این که دکتر آخوندی تصریح کرده که این گونه آموزش ها باید به سازمان نظام مهندسی برگردانده شود گفت: وزیر راه و شهرسازی تاکید دارند که این سازمان باید به حیطه وظایف ذاتی خود از قبیل آموزش های تخصصی، ایجاد پایگاه اطلاعات جامع فعالیت های حرفه ای مهندسان و صدور پروانه فعالیت حرفه ای بازگردد و با توجه به این گونه اختیاراتی که به سازمان نهاده شود نظارت دقیق تر بر فعالیت اعضا فراهم می شود.بدیعی از دخالت برخی افراد ناآشنا به مقررات ملی ساختمان در کارگاه های ساختمانی انتقاد و بیان کرد: در این شرایط طبیعی است که مهندسان ناظر با وجود ضعف در بخش نظارت یا عدم کسب آموزش های لازم، نمی توانند به وظایف اصلی خود بپردازند زیرا کار در دست کسانی است که اهلیت و تخصص لازم را ندارند.وی در پاسخ به این سوال که «آیا این دلایل توجیه مناسبی برای ضعف نظارت ساخت وساز است؟» گفت: اگر مهندس ناظری به وظایف ذاتی خود عمل نمی کند حتما باید با او برخورد شود اما نظارت وقتی مفهوم واقعی خود را پیدا می کند که پیمانکار بتواند کارگر، استادکار و نیروهای آموزش دیده خاص را به کار بگیرد، نقشه های مصوب به دست آن ها تهیه شود و آن گاه ناظر بتواند به راهبردهای خود به درستی عمل کند.عضو هیئت رئیسه سازمان نظام مهندسی با تاکید بر این که نمی توان کار را به دست نااهلان سپرد و از مهندس ناظر خواست در صورت وقوع تخلف کار را تعطیل کند افزود: در این صورت صاحب کار قطعا ناراضی خواهد بود زیرا کارگاهش دائما در معرض تعطیلی است. ماده 4 قانون تصریح می کند که هر کس در صنعت ساختمان کار فنی می کند باید دارای صلاحیت باشد.وی درباره ضرورت اصلاح آیین نامه قانون نظام مهندسی ساختمان اظهار کرد: حدود 6 یا 7 ماه قبل تغییر پیشنهادی قانون در مجلس شورای اسلامی دنبال شد و اعضای سازمان های نظام مهندسی ساختمان نظرات را بیان کردند، اعضای کمیسیون عمران نیز بسیاری از دیدگاه های همکاران ما را پذیرفتند اما تغییر این قانون در صحن علنی رای نیاورد.وزارت راه و شهرسازی به دنبال ایجاد تغییرات بنیادین در قانون نظام مهندسی استبدیعی ادامه داد: وزارت راه و شهرسازی به دنبال ایجاد تغییر در آیین نامه این قانون است که این تغییرات نوعی دگرگونی کامل و تغییراتی بنیادین است و تفاوت دیدگاه ما در همین بخش است. همکاران ما در سازمان نظام مهندسی معتقدند آیین نامه کنونی باید آسیب شناسی و بررسی شود و حداقل تغییرات را که مورد نیاز صنعت ساختمان است در آن لحاظ کنیم تا روند ساخت و ساز فعلی که در کشور شکل گرفته ناگهان دگرگون نشود زیرا ما فکر می کنیم تغییرات بنیادی به صنعت ساختمان لطمه می زند و کسانی که می خواهند صنعت ساختمان را از رکود خارج کنند یا در این صنعت سرمایه گذاری کنند موفق به این امر نمی شوند.این عضو سازمان نظام مهندسی درباره بخش هایی که اعضای این سازمان بر تغییر آن تاکید دارند گفت: در سال 1383 آیین نامه ای را با عنوان آیین نامه ماده 33 در دولت وقت داشتیم که مجموع آن آیین نامه 40 ماده است اما آیین نامه ای که به تازگی تهیه شده 160 ماده شده است. یعنی تغییرات تا به این حد بوده است.وی با اشاره به آسیب شناسی اعضای سازمان نظام مهندسی ساختمان در سراسر کشور افزود: صحبت وزیر راه و شهرسازی مبنی بر این که سازمان های نظام مهندسی ساختمان نباید کار از جنس ارائه خدمات مهندسی انجام دهند صد درصد صحیح است و همکاران ما نیز بر این مطلب واقف هستند. باید مهندسان دارای پروانه فعالیت حرفه ای صادره توسط سازمان نظام مهندسی ساختمان این خدمات را عرضه کنند و سازمان به موجب ماده 15 بر عملکرد مهندسان نظارت کند.بدیعی با بیان این که پول نظارت اصلا وارد سازمان نظام مهندسی وارد نشده که ریالی از آن کم شده باشد اظهار کرد: از ابتدای تاسیس سازمان نظام مهندسی ساختمان کسانی که معمولا کار بساز و بفروشی داشته اند و بعدها اسم عوض کرده اند تهاجم شدیدی علیه سازمان نظام مهندسی ساختمان داشتند در حالی که همین سازمان منحصرا در دو دهه گذشته موفق شده است به طور نسبی مقررات ملی ساختمان را ترویج و عملیاتی کند.وی در پاسخ به این سوال که «اگر معتقدید این مقررات عملیاتی شده چرا عمر مفید ساختمان یک سوم تا یک چهارم میانگین عمر جهانی ساختمان است؟» گفت: عملا اینطور نیست و عمر ساختمان بیش از این است. ساختمان ها نیاز به مراقبت دائمی، تعمیر و نگهداری دارند و اگر ساختمان ها به ویژه تاسیسات برق و مکانیک و حتی بخش های سازه ای مورد بازرسی دقیق قرار بگیرد حتما عمر ساختمان افزون خواهد شد.شیوه فعلی ارائه خدمات مهندسی ساختمان در کشور قابل رقابت در بخش بین المللی نیستمنوچهر شیبانی نیز در این برنامه درباره رانت و فساد در فعالیت های مهندسان نظام مهندسی ساختمان گفت: بحث ارائه خدمات مهندسی و چالش های مربوط به آن با دشواری ها و مسائل عدیده ای رو به رو شده است. در حدود 10 آسیب در وزارت راه و شهرسازی درباره موضوع بررسی نحوه ارائه خدمات مهندسی شناسایی شده است و نتایج حاصل از آن ما را به این نکته رسانده که وضعیت فعلی قابل دوام نیست. در واقع ادامه این روند هم به ضرر قشر عظیم مهندسان است که نمی توانند خدمات واقعی و دلخواه را ارائه دهند و هم مردم که نمی توانند از خدمات مطلوب بهره ببرند.وی جنبه دیگر این بحث را ارائه خدمات مهندسی ساختمان در دنیا دانست و توضیح داد: اگر بخواهیم در بازارهای جهانی حضور بیابیم که باید حتما این اصلاح را انجام دهیم زیرا شیوه فعلی قابل رقابت نیست.مدیر کل دفتر سازمان های نظام مهندسی و تشکل های حرفه ای وزارت راه و شهرسازی ادامه داد: اگر کل مجموعه فرایندها در یک کار اشتباه باشد به مشکلاتی بر می خوریم که یکی از مهمترین مشکلات رانت است. روش های فعلی که برای ارائه خدمات مهندسی در بخش ساخت وساز در حال انجام است مشکلاتی دارد که ثابت کرده این وضعیت قابل دوام نیست.انتقاد از امضافروشی و پروانه فروشی در صنعت ساختمانوی به بحث ارائه خدمات مهندسی و موضوع نظارت پرداخت و اظهار کرد: در حال حاضر حق الزحمه ناظر را مالک می پردازد. ناظر را سازمان نظام مهندسی استان انتخاب می کند و ناظر گزارش را به شهرداری می دهد. در این فرایند این سوال مطرح می شود که مهندس ناظر به چه کسی تعهد دارد و به چه کسی باید پاسخگو باشد؟ این مدل بر اساس تمام اصول مدیریت در دنیا شکست خورده است. یکی از همین موارد فساد امضا فروشی است که پروانه فروشی هم به آن اضافه شده است.اصلاح ساختار فضای تخلف مهندسان ناظر را از بین می بردشیبانی به وجود برخی شرکت های مهندسی اشاره کرد که 200 نفر عضو هیئت مدیره آن هستند و گفت: کسانی که با مفاهیم شرکت داری آشنا هستند می دانند که این کار غیرعملی است. علت پدیده امضا فروشی نیز همین ساختارهای غلطی است که اجازه این کار را می دهد. بنابراین باید اصلاحات ساختاری رخ دهد. تا زمانی که معلول را بچسبیم و علت را رها کنیم فرایند درست نمی شود. برخی معتقدند باید مهندس ناظری که امضا فروشی کرده یا گزارش نداده را محکوم کنید. تا کی می توان این کار را انجام داد؟ به عقیده من باید ساختار درست شود تا مهندس ناظر فضای تخلف و امضا فروشی نداشته باشد.وی افزود: مهندس کسی است که می خواهد کار درست را انجام دهد اما وقتی شرایط کار درست وجود نداشته باشد برخی تخلفات توسط مهندسان صورت می گیرد. گاه مشاهده شده برخی از تخلفات توسط مهندس ناظر صورت گرفته و او کاملا نسبت به این که چنین کاری تخلف محسوب می شود ناآگاه است.در آسیب شناسی قانون نظام مهندسی از بحث های شعارگونه و تبلیغاتی بپرهیزیممدیر کل دفتر سازمان های نظام مهندسی و تشکل های حرفه ای وزارت راه و شهرسازی با بیان این که برای پرداختن به ضعف های نظام مهندسی ساختمان باید از بحث های شعارگونه و تبلیغاتی بپرهیزیم افزود: باید به واقعیت ها بپردازیم. این که گفته می شود یک ریال از حق نظارت وارد سازمان نشده کذب است زیرا بسیاری از سازمان های ما حتی در همین شهر تهران هستند که مالکان حق الزحمه را به حساب سازمان نظام مهندسی ساختمان واریز می کنند و سازمان هم به مهندس ناظر می دهد.لزوم تجدید نظر در مواد 30 تا 35شیبانی ادامه داد: کسانی که اکنون در صدد تدوین این آیین نامه هستند همگی از بنیانگذاران سازمان نظام مهندسی هستند و با جان و دل به این سازمان علاقه دارند. پس نباید عده ای بشینند و بگویند ما هوادار سازمان هستیم و کسانی که در صدد ایجاد اصلاحاتی در جهت نیازهای جامعه و بخش مهندسی، ساخت و ساز کشور و همچنین نیاز مردم به ایمنی، آسایش و سلامت و صرفه اقتصادی است اینگونه نیستند. ما مهندسیم و باید کیفی صحبت کنیم. این انتقاد که 40 ماده پیشین به 160 ماده افزایش یافته است منطقی نیست و نشان می دهد این آیین نامه نیازمند گسترش بوده است. نفس ماده 33 قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان اصلا جوابگو نیست و باید در مواد 30 تا 35 تجدید نظر شود