دولت در ساخت مداخله نکند

بیست فصل از رکود در بازار مسکن می گذرد؛ این موضوع را حتی رییس اتاق بازرگانی تهران در هفته گذشته تایید کرد؛ اگرچه به گفته مسعود خوانساری، احتمال این که در ماه های آینده شاهد خروج از رکود باشیم، زیاد است.
خوانساری عنوان کرده است؛ «بعد از 20 فصل که رشد بخش ساختمانی کشور منفی یا حداکثر صفر بوده، در بهار سال جاری به 7.1 درصد رسیده است. این رشد حتما رونق بخش ساختمان و مسکن را به همراه خواهد داشت.» اما نکته ای که در این میان مطرح است، این که کارشناسان معتقدند مداخله دولت تاکنون باعث شده که شاهد برهم ریختگی در این بازار باشیم؛ اگرچه وزیر راه و شهرسازی، یکی از مدل های دولت دوازدهم برای رونق بخش مسکن و سیاست گذاری های شهرسازی را متکی به تمام ظرفیت های بخش خصوصی و بدون مداخله دولت دانسته است؛ آنچه که بی توجهی به آن در سال های اخیر، رکود در بازار مسکن را رقم زد. حدود 5 سال است که بازار مسکن در رکود به سر می برد که برخی منتقدان و کارشناسان مسکن عنوان می کنند که دولت یازدهم هیچ برنامه ای در حوزه مسکن نداشته است. این در حالی است که رییس جمهور در سخنرانی خود در مجلس در دفاع از وزیر راه و شهرسازی عنوان کرد که من از آقای آخوندی می خواهم که مشکل مسکن از طریق بافت های فرسوده حل شود. در این شرایط، شما وضعیت بازار مسکن را چطور می بینید و آیا انتقادات مطرح شده را وارد می دانید؟

سلامی، مشاور وزیر راه و شهرسازی: واقعیت این است که وضع اقتصاد مسکن اسفناک است و صنایع وابسته به مسکن و حتی بانک ها نیز تحت تاثیر این رکود قرار گرفتند، زیرا خیلی از منابع بانک ها در بخش مسکن مصرف شده است. به نظر من، اقتصاد مسکن لطمه زیادی به اقتصاد کشور زده است. در کل اگر بخواهیم عملکرد یک دوره وزارت راه و شهرسازی را بررسی کنیم، منصفانه این است که آسیب شناسی بیشتری نسبت به مسایل داشته باشیم. اصولا وقتی که مسکن تبدیل به یک کالای سرمایه ای و وسیله ای برای سوداگری می شود، اتفاقات زیادی می افتد. این که چرا مسکن تبدیل به ابزار سوداگری می شود، عوامل زیادی در آن موثر است که تا آنها را نشناسیم، راه به جایی نمی بریم. تا حالا هم به این موضوع پرداخته نشده است.

موضوع از بحث آمایش سرزمین شروع می شود. ما اصلا هیچ تفکری پشت توزیع تراکم در کشور پنهاور ایران نداشته ایم. این در حالی است که در اکثر کشورهای دنیا، تجارت، صنعت و جمعیت در سواحل دریا متمرکز است. از سوی دیگر، واردات و صادرات از این نواحی خیلی راحت تر صورت می گیرد. اما تراکم جمعیت در ایران در سواحل دریای عمان و خلیج فارس در حدود 4، 5 نفر است؛ در حالی که تراکم صنعت در جاهایی مثل مناطق کویری است که مشکلات محیط زیستی وجود دارد. این به نوعی نگرش دولتمردان ما بوده است؛ یعنی همان بخشی نگری. وقتی جمعیت کلانشهرها به این شکل بالا رود، روی تبدیل شدن مسکن به ابزار سوداگری اثر می گذارد.

به هرحال هر شهری یک ظرفیتی دارد و حتی جاهای خوب آن شهر یک ظرفیتی دارد. یک زمانی در توکیو صحبت هر مترمربع یک میلیون دلار بود. آنها البته بلافاصله سیاست های خود را تغییر دادند و در حال حاضر خانه در این کشور ارزان شده است. در کل آن جریان متوقف و معکوس شد. در ایران اما هیچ کاری برای این موضوع صورت نگرفته و همیشه جاذبه تهران، اصفهان و کلانشهرها را زیادتر کردیم و صنایع و تجارت در این شهرها متمرکز شده است. همه این ها باعث شد سوداگری وحشتناکی روی ملک به وجود آید. شهرداری ها نیز محل درآمدهایشان را برخلاف همه شهرداری های دنیا که درآمد مستمر و پایدار دارند، روی تراکم فروشی و شهرفروشی متمرکز کردند. همه این ها دست به دست هم داد و مقداری از نقدینگی سرمایه گذاران را به سمت تولید مسکن برد که فقط در بازار سوداگری بفروشند. ما شاهد بودیم که در عرض دو، سه سال قیمت ملک چند برابر شد. در بخش مسکن سوداگری وجود ندارد

ستاریان، کارشناس حوزه مسکن: من مخالف بحث سوداگری هستم. سوداگری اصطلاحی است که در اقتصاد برای آن تعریف وجود دارد. در واقع در حوزه سوداگری، یک کالایی خریداری و روی آن سرمایه گذاری می شود. زمانی که کمبود در بازار ایجاد شد، قیمت آن کالا را افزایش می دهیم. اما در بخش مسکن سوداگری وجود ندارد، چون جزو کالاهای استیجاری است و کالایی است که به شکل اجاره وارد بازار می شود. ما اگر خانه را خالی بگذاریم و احتکار کنیم، موضوع سوداگری مطرح می شود، اما اگر ملکی را گرفتیم و به بازار اجاره عرضه کردیم، از سوداگری خارج می شود. کالاهایی که عموما به صورت استیجاری وارد بازار می شود، نمی تواند سوداگری باشد. حالا اگر آن کالا واگذار شود و سرمایه گذار سود ببرد، ناشی از سرمایه گذاری و سوداگری نیست، به دلیل پتانسیلی است که در بخش مسکن وجود دارد. ریشه آن هم برمی گردد به این که برای مثال، زمانی که در دولت دهم رکود اتفاق افتاد، آقای نیکزاد در سال 1390 جشن سربه سری گرفت. گفتیم این حرف را نگویید؛ این آمار غلط است. جشن سربه سری را باید کشور فرانسه بگیرد که نیم درصد حاشیه نشینی ندارد و 8.5 درصد سبد خانوار را مسکن را به خود اختصاص می دهد. نقطه سربه سری معنا و مفهوم دارد. تولید اضافه داشتن معنا و مفهوم دارد. به این معنا که شما اگر حقوق تان 2 میلیون تومان است، بتوانید با 400 هزار تومان واحد مسکونی مطابق شأن خودتان تهیه کنید. ما نباید با کلمات بازی کنیم. به سمت ساخت مسکن برای اجاره نرفتیم سلامی: ببینید، همان طور که شما گفتید، مسکن می تواند یک کالای سرمایه ای تلقی شود؛ آن هم وقتی که مسکن برای اجاره ساخته شود. اما ما در ایران این کار را نکردیم و به سمت ساخت مسکن برای اجاره خیلی کم رفتیم. دائما تفکر این بود که بسازیم و با سود 100 و 150 در سال بفروشیم. همین باعث می شود که قیمت نهاده های مسکن بیش از حد بالا رود و آن زمان قدرت خرید مردم عادی کاهش می یابد که مسکن را به عنوان سرپناه و نه یک کالای سرمایه ای می خواهند. به این ترتیب رکود ایجاد می شود. در واقع گروهی در بازار سوداگری حضور داشتند که وقتی مسکن از رونق افتاد، کنار کشیدند و به همین دلیل رکود اتفاق افتاد. در کل باید بین قیمت مسکن و درآمد مردم تناسب وجود داشته باشد. ما باید ببینیم در یک کشور افراد با چند سال درآمد می توانند خانه بخرند. از سوی دیگر، عموما مردم در کشورهای دیگر با پس انداز آینده خانه می خرند، نه با پس انداز گذشته. در واقع در کشورهای دیگر 70، 80 درصد درآمد را وام های ارزان قیمت می دهند و سپس از پس اندازهای آینده، از محل اجاره ای که باید بدهند، خانه می خرند. اما ما باید 80، 90 درصد قیمت خانه را از محل پس انداز گذشته تهیه کنیم و 20 درصد هم وام بگیریم تا بتوانیم یک ملک را بخریم. در کل اگر بخواهم به سوال شما برگردیم، می بینیم عوامل زیادی در مساله مسکن اثر دارد. مشکل مسکن چیزی نبوده که با یک تصمیم یا سیاست دو یا چهار ساله حل کرد. من قصد دفاع از وزارت راه و شهرسازی دولت روحانی ندارم، اما یکی از مشکلات عظیمی که وجود داشت، این بود که بدون مطالعه در دولت احمدی نژاد مسکن مهر اجرا شد. مسکن مهر برخلاف ظاهر پوپولیستی که داشت، لطمه شدیدی به اقتصاد ایران زد. به عبارتی، تورم بالایی که طی چند سال تجربه کردیم و رکودی که امروز تجربه می کنیم، عمدتا ناشی و نتیجه تزریق منابعی بود که به مسکن مهر وارد شد. صحبت از 50 هزار میلیارد تومان نقدینگی است. در حقیقت پول پرقدرت به این بخش تزریق شد که تورم 40 درصدی را در پی داشت. تازه مسکن مهرها هم که ساخته شد، مسایل بی شماری به دنبال داشت. یعنی پشت آن، تفکر شهرسازی و سکونت برای مردم نبود. در واقع ده ها هزار واحد مسکونی ساخته شد؛ بدون این که مدرسه، پاسگاه پلیس، درمانگاه و... برای آن ساخته شود، حتی بدون این که کارهای زیربنایی شود. ساخت همه این ها منابع زیادی می خواست، اما منابعی که لازم بود کارهای زیربنایی و روبنایی مناطق مسکونی جدید صورت گیرد، اصلا دیده نشد. همه این ها فشار زیادی به دولت یازدهم وارد کرد. این در شرایطی است که دولت یازدهم نمی خواست پولی به اقتصاد ایران تزریق شود، اما در مقابل نیاز و الزام بود که مشکل واحدهای مسکونی مهر رفع شود. چرا مسکن مهر سیاسی شد؟

ستاریان: درباره این که چرا برای مسکن مهر این اتفاقات افتاد، باید بگویم روزی که اجرای طرح مسکن مهر شروع شد، ما دید خیلی مثبتی نسبت به آن داشتیم. من می گفتم که دولت دارد خدمات به مسکن می دهد و باید سیاست گذاری هم کند. وقتی که دیدیم آمدند زمین ها را واگذار کردند، دولت خودش هم آستین بالا زد و وسط میدان آمد. از آن بدتر، متوجه شدیم که حرکت های سیاسی انجام می شود. دولت دهم می دانست تمام اپوزوسیون ها در بخش مسکن است. علت این که می گویم مسکن سیاسی است، در این نکته نهفته است. ببینید، تمام اپوزوسیون ها در بخش مسکن سرمایه گذاری می کنند. احمدی نژاد می خواست به نوعی به این ها حمله کند. آمد پول ریخت و خواست حرکت سیاسی انجام دهد. از سوی دیگر، مطالعات خیلی زودرسی انجام داد. در برخی جاها اصلا مطالعه نشد. بعضی ها از من می پرسیدند که برای مسکن مهر چه راهکاری دارید؟ مسکن مهر مقوله ای است که برای هر پروژه اش باید یک نسخه مستقل نوشت. نمی شود در دسته های مختلف تقسیم کرد، خیلی سخت است؛ مگر این که چشم بپوشیم. بعضی از این واحدها باید تخریب شود. یعنی ما پروژه هایی داریم که اگر تخریب شود، سودش بیشتر از این است که وجود داشته باشد. سلامی: به نظر من، یکی از کارهای مثبتی که در طول 4 سال گذشته صورت گرفت، این بود که طرح صندوق پس انداز مسکن یکم اجرا شد. به این ترتیب، میزان وام مسکن افزایش یافت تا امکان خرید مسکن برای جوانان تسهیل شود. به عبارتی، وام خرید مسکن به 160 میلیون تومان افزایش یافت. این یک تحول بزرگ بود. از سوی دیگر، نرخ بهره را به زیر 10 درصد رساندند. این ها تا حدودی تقاضای واقعی را ترغیب کرد. منابع نیز از محل بازپرداخت اقساط مسکن مهر تامین شد. در حقیقت دولت منبع جدیدی ایجاد نکرد. در حوزه بافت های فرسوده نیز برنامه ریزی زیادی صورت گرفته و آن طور که آقای وزیر گفته، برای حل مشکل مسکن در تهران و کلانشهرها، اولویت احیای بافت های فرسوده قرار داده شده است. یعنی محلات قدیمی را به جایی برای زندگی تبدیل کنیم. ستاریان: ما باید ابتدا موضوع و مشکلات مسکن را به درستی باز کنیم که ببینیم دولت می توانسته کاری کند یا خیر. مسکن ابعاد بسیار وسیع اقتصادی دارد و بخش ساختمان تقریبا بیش از نیمی از اقتصاد دولت ها را در بر می گیرد. در کشور ما نیز همین طور است. عموما نیز 91 درصد بخش ساختمان در دست بخش خصوصی است و بیش از 63 درصد مردم نیز در این بخش اشتغال دارند. این ارقام نشان می دهد که ما داریم درباره یک سوژه عظیم اقتصادی صحبت می کنیم؛ نه این که بخش کوچکی از اقتصاد باشد و بخواهیم مشکل آن را حل کنیم. از طرف دیگر، بخش مسکن با مسایل اجتماعی بسیار عظیمی روبه رو است. همچنین بحث بهداشت روانی جامعه در بخش مسکن مطرح است. ما در بحث ناهنجاری های اجتماعی اگر موضوع مسکن را بخواهیم بررسی کنیم، می بینیم نقش آن از قوه قضاییه بیشتر است. در رابطه با اتفاقاتی که در بخش مسکن مهر رخ داد و بحران هایی که در پی آن شاهد بودیم، باید ببینیم کدام یک از مطالعات انجام شد. من همیشه گفته ام که برای حل مساله مسکن نباید بخشی نگاه کنیم. ما باید کلان نگاه کنیم و مسکن به یک نهضت ملی تبدیل شود. وزارت راه و شهرسازی کجا می تواند حرف بزند، زمانی که بخش های دیگر از نظر اقتصاد مسکن اطلاعاتی ندارند و از جهت اطلاعات فقیر هستند؟ این در حالی است در کشورهای توسعه یافته خلاف این است. من معتقدم وزارت راه و شهرسازی دولت یازدهم نمی توانست برای حوزه مسکن کاری کند؛ به خصوص این که قبلا مسکن یک وزارتخانه بوده و حالا با ادغامی که صورت گرفت، یک معاونت شده است. ما راهسازی را با بخش مسکنی یکی کردیم که نیمی از اقتصاد کشور را در اختیار دارد و 67 درصد مردم در آن کار می کنند. دولت های قبل وزارت مسکن و شهرسازی را حیات خلوت خود می دانستند. یعنی ما برای وزارت مسکن ارزش قایل نبودیم، در حالی که اگر بگوییم تمام وزارتخانه ها دارند برای دولت کار می کنند و فقط یک وزاتخانه می توانست برای بخش خصوصی نظر بدهد و کار کند، همین بخش بود. از سوی دیگر، رونق بخش مسکن، همه بخش های اقتصادی و حتی بخش دولتی را رونق می دهد. این ها نکاتی است که در بخش ساختمان و مسکن مطرح می شود. در حال حاضر بیش از نیمی از اقتصاد کشور دارند در فقری ناشی از صنعت ساختمان به سر می برند. بحث دیگر، گروه های جمعیتی در بخش مسکن است. ما از روز اول می گفتیم که مسکن تنها کالایی است که ما نباید به تقاضای موثر آن دقت کنیم، بلکه به تقاضای مطلق آن باید نگاه کنیم. مسکن، خوراک و پوشاک جزو کالاهای زیستی بشر است. ممکن است که در کالاهای فرهنگی به تقاضای موثر توجه شود، اما در بخش مسکن باید مطلق نگاه شود. بر این اساس، این مباحث در بخش مسکن نه تنها از دیدگاه اقتصادی، بلکه از نظر اجتماعی، جمعیتی، مسایل روانی، فرهنگی و... باید دیده شود و برنامه ای کامل و جامع داشته باشیم. از طرف دیگر، وقتی حرف از یک و دو میلیون واحد مسکونی می شود، فقط اسم آن یک و دو میلیون واحد است، اما رقمی است که بخش وسیعی را باید بچرخاند. شما می دانید یک میلیون واحد مسکونی ساختن یعنی چه؟ یعنی 100 میلیون مترمربع. یا 220 میلیون مترمربع با فضاهای جانبی مثل مسجد، مدرسه و... . اگر هر متر را در یک میلیون تومان ضرب کنید، 220 هزار میلیارد تومان می شود. این در حالی است که ما می گوییم هر یک ریالی که در هر ساختمان ساخته شد، یک ریال زیرساخت می خواهد. یعنی به وزارت نیرو و وزارتخانه های دیگر باید بودجه دهیم تا زیرساخت ها را فراهم کند. این ها یک نگاه جامع می خواهد.

 آیا وزارت راه و شهرسازی به تنهایی می تواند مشکل مسکن را حل کند؟

من همیشه گفته ام که به مجموعه ای نیاز است که به موضوع مسکن اشراف و بتوانند طرح جامع و کاملی داشته باشند؛ وگرنه همه طرح های مسکنی مثل افزایش تسهیلات، به صورت مُسَکن می تواند مشکل مسکن را حل کند. ما به طرحی نیاز داریم که اولا منابع مالی ما را ارزیابی کرده باشد. قبل از آن، شناخت مشکل مسکن نیز مهم است. اما نوعا تفکراتی از سوی دولت مطرح می شد که من فکر می کردم که سیاسی است؛ مثل بحثی که در رابطه با تولید مازاد مسکن مطرح می شد. این حرف درست نیست. تقاضای موثر ما کاهش یافته است، زیرا مردم پول ندارند. اگر الان بازار مسکن رونق پیدا کند، دوباره قیمت مسکن بالا می کشد، زیرا یک تقاضای مخفی به نام تقاضای مطلق وجود دارد. ما حتی اگر در اخبار موضوع را برای مردم مطرح نمی کنیم، در درون خودمان باید این اطلاعات را داشته باشیم. در سال 1394 که برجام اجرایی شد، تمام پروژه های 75 درصد شروع به ساختن کردند. در سال 1395 به یک باره یک میلیون آمار اضافه مسکن داشتیم. ظریب خانه های خالی عموما در کشورهای دنیا 4، 5 درصد است. این ظریب در شهرهای مرکزی 5 درصد، در شهرهای عادی 4 درصد و در شهرهای توریستی 8 درصد است. غیر از این ما نزدیک به 900 هزار واحد مسکونی اضافه داریم. این، درست همان هایی است که در سال 1394 حدود 75 درصد پروژه ها مانده بود و یک دفعه تولید کردند تا به بازار بیاورند. به این ترتیب، این تعداد در آمار خانه های خالی در سال 1395 اضافه شد. ما باید درباره این ها اطلاعات داشته باشیم و بعد برنامه ریزی کنیم. نباید بگوییم مسکن اضافه داریم. کلمه اضافی، یعنی این که ما بی خیال ساخت مسکن شویم. ولی شواهد غیر از این است، چون مسکن در شهرهای ما در سبد خانوار بیش از 50 درصد سهم دارد. آمار 37 درصدی از سهم مسکن در سبد خانوار می دهیم، اما در شهرها درصد بالاتری در سبد خانوار دارد. شما با تمام 8 ساعت کار نمی توانید اجاره را پرداخت کنید. از سوی دیگر، حاشیه نشینی در شهرها بیداد می کند. این یعنی فاجعه غیرقابل کنترل. ما هر لحظه ای را که رد می کنیم، لحظه غیرقابل برگشت است. منظور از خانه های خالی، خانه های مازاد نبود سلامی: در رابطه با صحبتی که در رابطه با خانه های مطرح کردید، تا آن جایی که من می دانم، وزیر خانه های خالی را به عنوان خانه های مازاد و اضافه بر عرضه مطرح نکردند. ایشان گفتند که ما الان خانه خالی زیاد داریم و متاسفانه برای اجاره هم قرار گرفته نمی شود، بلکه صرفا نگه می دارند که بفروشند. یعنی به قصد سوداگری می فروشند. اگر کسی ملکی را به قصد اجاره بخرد یا بسازد، من هم موافقم که سرمایه گذاری سالم کرده است. مشکلی که وجود دارد، این است که تقاضا برای خانه های متوسط و کوچک وجود دارد. خانه ها هم هر ساله مستهلک می شود و باید بسازیم و در عین حال، به جمعیت متقاضی مسکن هر ساله اضافه می شود. این ها تقاضایی است که باید جواب داده شود. بخش مسکن به این تقاضا در چند سال گذشته جواب نداده است. یعنی کسی که الان سرپناه ندارد، امکان خرید خانه برای او نیست، ولی از آن طرف، ما چند میلیون ملک داریم که متقاضی ندارد. برخی از منابع بانک های ما در بازار سوداگری است. در حال حاضر بسیاری از منابع بانک ها به این شکل قفل شده است. ملک را اجاره هم نمی دهند، زیرا اولا اجاره آنها خیلی بالاست، دوم این که به محض اجاره، آن ملک از نظر ارزشی دست دوم محسوب می شود. در واقع به دلیل این که به قصد فروش ساخته اند، تمایل زیادی به اجاره دادن ندارند. از سوی دیگر، اکثرا خانه های لوکس خالی است. ما در وزارت راه و شهرسازی آمار داریم. این خانه ها در جاهایی است که تقاضای خانه دار شدن وجود ندارد. جاهایی که تقاضای خانه دار شدن وجود دارد، کمبود مسکن داریم. بنابراین من حتما معتقدم اگر خانه به قصد اجاره دادن ساخته شود، کار اقتصادی سالم است، ولی متاسفانه در ایران هنوز تفکر این که خانه اجاره ای تولید کنیم، وجود ندارد. در کشورهایی مثل فرانسه، سرمایه گذاران کارشان این است که خانه اجاره ای تولید می کنند.

مساله مسکن شناخته نشد

ستاریان: من تنها انتقادی که به آقای آخوندی داشتم، این بود که ایشان که قبلا در وزارت مسکن کار کرده بود و عملکرد خوبی هم داشته، چرا الان موضوع یا نشناخته یا این که اگر شناخته، نگفته است و گفته هایش چیز دیگری است. گفته های ایشان نشان می داد که موضوع را خوب نشناخته است. به نظر من مسکن بزرگ ترین ضربه را اقتصاد دولتی کشور می خورد. اقتصاد دولتی، بهترین و ارزنده ترین کالاها را در اختیار گرفته است. البته این که به چه شکل و به چه نحوی تولید و توزیع می کند و چگونه سیاست گذاری می کند، کاری نداریم. مسکن محدود به داخل شده است. منابعی که مسکن می خواهد، به اندازه نیمی از اقتصاد کشور است. این نیمی از اقتصاد بخواهد بچرخد، منابع می خواهد. حالا این منابع باید معادل نیمی از تولید ما را داشته باشد. ما نمی توانیم نفت را در بخش مسکن تزریق کنیم. این غلط است. بخش مسکن باید خودش منابع جذب کند.

در حال حاضر در بخش مسکن نمی توان سرمایه خارجی جذب کرد. بخش خصوصی که متولی ساخت وساز است، نمی تواند به طور مستقیم منابع جذب کند و بیاورد. در هیچ کجای دنیا بخش مسکن تابع منابع زیرزمینی مثل نفت نیست. هم اکنون بخش مسکن در ایران به نفت متکی شده است. این مشکلات باید حل شود. یعنی وزارت راه و شهرسازی باید به این مسایل توجه کند؛ وگرنه ساخت مسکن اجتماعی و یا طرح های دیگر مسکنی، مشکلی را حل نمی کند. گیرهایی را که در بخش خصوصی ساختمان وجود دارد، باید دولت حل کند. چگونه بازار مسکن سوداگرانه رشد کرد؟

 سلامی: من سرمایه گذار را مقصر نمی دانم، سیاست های اقتصادی دولت های قبل محیطی را ایجاد کرده که بازار سوداگرانه رشد کرده است. همین توجه بیش از حد به کلانشهرها که از زمان آقای کرباسچی شروع شد، ضربه زیادی زد و خیلی ها به دید سوداگری به مسکن نگاه می کنند. این ناشی از آن است که ما توجهی نداریم به این که چگونه جمعیت را در کشور توزیع کنیم. در حالی که اگر به این نکته توجه شود، بحران مسکن در کلانشهرها حل می شود؛ ضمن این که در این بخش ها می توانید با یک برنامه ریزی صحیح برای 400 هزار نفری که یک شهر جدید را می سازند، داشته باشید. شهرسازی باید طبق اصول شهرسازی باشد. اما ما متاسفانه اول صنعت را می سازیم و بعد به شهرسازی فکر می کنیم. ما متاسفانه عسلویه را می سازیم، اما به شهرنشینی و زندگی مردم هیچ فکری نکردیم. در حال حاضر در عسلویه آپارتمان متری 4، 5 میلیون تومان است. این در حالی است که در عسلویه از نظر استانداردهای بین المللی و از جهت زیست محیطی جایی برای زندگی نیست. اما در مقابل قیمت زمین و آپارتمان دست کمی از تهران ندارد. در واقع وقتی که برنامه ریزی می شود که یک منطقه از نظر تجاری و صنعتی توسعه پیدا کند، باید بحث شهرنشینی و زندگی مردم و امکانات شهری در نظر گرفته شود. ما شهرهای جدید را برای سرزیر کلانشهرها ایجاد کردیم، اما هنوز ساخت این شهرها تمام نشده است. هنوز هم که هنوزه این شهرها جایی برای زندگی نیست. برای مثال، پرند برای 700، 800 هزار نفر جمعیت ساخته شده، ولی خیلی ها حاضر نیستند در این شهر زندگی کنند، زیرا امکانات حمل ونقل و رفاهی وجود ندارد. واقعا وزارت راه و شهرسازی به تنهایی نمی تواند مشکل مسکن را حل کند. خوشبختانه در بخش مسکن بیشتر بخش خصوصی کار را انجام می دهد، اما متاسفانه سیاست گذاری اش که اکثر هم غلط است، توسط دولت انجام می شود. برای سیاست گذاری در بخش مسکن شاید نیاز به یک وزارتخانه مستقل نداشته باشیم، اما باید کار انجام گیرد. سیاست گذاری ها باید در سطح کلان در دولت در مورد مسکن انجام شود، اما وزارت راه و شهرسازی باید طرح را بدهد و در جایی بالاتر تصویب شود و بعد آن سیاست عملی شود. موضوعی که من از روز اول نسبت آن شدیدا انتقاد داشتم، شرکت شهرهای جدید بود. شرکت شهرهای جدید نباید آلوده ساخت شود. در شهرسازی و شهرک سازی باید از سرمایه خارجی استفاده شود.  منابع زیادی لازم است. از سوی دیگر، متقاعد کردن سرمایه گذار خارجی نیز سخت است. این در شرایطی است که قوانین دست وپاگیر زیادی وجود دارد. در 4 سال گذشته موضوعی که در وزارتخانه خیلی خوب جا افتاد، این بود که چگونه از منابع غیردولتی در کارهای زیرساختی استفاده کنیم. برای مثال، برای ساخت آزادراه، دیگر از دولت پول نمی گیریم. دولت لزومی ندارد که منابع بیاورد، بخش های مختلف و عمرانی می تواند خودکفا شود. در بخش مسکن نیز باید مدیریت دارایی داشته باشیم و شهر را سرمایه گذار بسازد و روی سرمایه اش سود متعارف بگیرد. از سوی دیگر، ساخت مسکن نیز با سرمایه گذار باشد و از محل فروش، پولش پرداخت شود. ما باید بتوانیم به این سمت برویم که دولت از مداخله در ساخت فارغ شود. در شهرهای جدید یکی از آفت هایی که وجود دارد، سوداگری زمین است. برای مثال، در شهر پردیس، ما واحد تجاری ای داریم که متری 60، 70 میلیون تومان قیمت دارد. به هرحال مسکن، مقوله ای است که خیلی بیشتر از این ها باید به آن پرداخته شود، چون نقش و اهمیت آن در اقتصاد بالاست. ما وقتی یک کاری را به بخش خصوصی می دهیم، می بینیم که خودشان کار را انجام می دهند. ما تا به امروز سیاست گذاری درستی در بخش مسکن نداشتیم. البته خوشبختانه در 3، 4 سال گذشته برای دولت اهمیت بحث مسکن روشن تر شد و این جای خوشحالی دارد. حمایت های زیادی هم صورت گرفت، اما در وزارتخانه های دیگر و بانک مرکزی تفکر جور دیگری است. ما یک مقصد فکری می خواهیم که روی مسکن تمرکز داشته باشد؛ البته نه در سطح یک وزارتخانه، بلکه در سطح حکومت. حاشیه نشینی مساله کوچکی نیست. در حال حاضر 20 درصد جمعیت کشور در حاشیه ها زندگی می کنند. یعنی جاهایی زندگی می کنند که اسم آن را نمی شود مسکن گذاشت. برای این مسایل باید تصمیم گرفته شود. از سوی دیگر، بحث مهاجرت معکوس باید جدی گرفته شود. ستاریان: یک بخشی به نام ساختمان و بخش خصوصی داریم. این بخش بسیار هوشمند است و اقتصاد بازار جزو سیستم های هوشمند است. اقتصادهای دولتی به آنها سیستم های کودن می گویند. علت این که این بخش هوشمند است، این است که بازار هدف مشخص نشده است. یعنی ساختمان هایی ساخته شده که لوکس هستند. در این شرایط بازار بلافاصله خود را تصحیح می کند و دفعه بعد هدف را به درستی انتخاب می کند. اتفاقا در جاهایی که دولت در این بازار هوشمند دخالت کرده و جبرا نیز دخالت می کند، همان جا بازار را تخریب کرده است.