مشکل ما در اجراست نه نظارت

در این روزها که دکتر آخوندی به تازگی بر صندلی وزیر راه و شهرسازی نشسته و هنوز حتی معاونان خود در وزارتخانه و مدیران ادارت کل راه و شهرسازی کشور را انتخاب نکرده و تب و تاب تعیین شورای شهر و شهردار تهران در جامعه وجود دارد و هنوز تکلیف ریاست دورة ششم سازمان نظام مهندسی ساختمان روشن نشده است، فرصتی دست داد تا با معاون سازمان نظام مهندسی ساختمان استان تهران در نشستی دوستانه در دفتر کار وی، دربارة وضعیت برنامه های سازمان نظام مهندسی (که با همه مسائل مذکور مرتبط است) گفتگو کنیم. مهندس رضا حیدریون را تقریباًً تمام رسانه های فعال در زمینة صنعت ساختمان کشور میشناسد. وی با مدرک کارشناسی رشته عمران در حال حاضر معاون فنی و مهندسی سازمان نظام مهندسی ساختمان استان تهران و رسانه ای ترین چهره آن سازمان است. پیام ساختمان: با توجه به این که انتخاب شهردار تهران موضوع داغ این روزهاست، رویکرد سازمان نظام مهندسی به شورای شهر و شهرداری تهران چیست؟ یکی از مسائل مهم برای سازمان نظام مهندسی ساختمان کیفیت ساخت و ساز است، که به نظر ما باید دغدغه اصلی شهرداری هم باشد و یا بشود. در اواخر دورة قبل ما تعامل خوبی با شهرداری تهران و آقای مهندس جاوید و زیرمجموعه ایشان داشتیم به حدی که میتوان لفظ بی نظیر را برای آن به کار برد، چون ما در هیچ دوره ای چنین همکاری و توافقاتی را نداشتیم. در حوزة گودبرداری ما حدود 900 دستور توقف دادیم و در این امر بازوی اجرایی ما شهرداری بود. البته سیستم الکترونیک مشترکی بین ما و شهرداری وجود ندارد و دستور توقف با تأخیر اجرا میشد، ولی همت این کار در شهرداری وجود داشت. در دورة جدید هم ما انتظار داریم این تعامل جدیتر باشد و به عنوان مثال اجرایی کردن ماده 33 شامل همة متراژها بشود. الآن سازمان این توان را دارد، و با کمک خود شهرداری بستر الکترونیکی کار فراهم شده است. مثلاً وقتی میگوییم نقشه ها باید کنترل شود به معنای این نیست که مالک باید نقشه های کاغذی را برای کنترل زیر بغل بزند و بیاورد! الآن نقشه الکترونیکی را روی سیستم ارسال میکنند و ظرف چند دقیقه برای مهندسان کنترل کننده ارسال میشود. الان که این بستر کارها فراهم شده خواست ما این است که شهردار بعدی تهران با نهادهایی که کار کنترل ساخت را انجام میدهند تعامل داشته باشد و شورای شهر این خواست را پیگیری کند که مطالبه ای عمومی است. پیام ساختمان: به اجرایی کردن ماده 33 اشاره کردید. در حالی که همه بندها و بخش های شناسنامه فنی و ملکی در حال حاضر پر نمیشود و جاهای مربوط به مصالح استاندارد، حضور کاردان ها و کارگران آموزش دیده خالی است. به نظر شما این کار ناقص نیست؟ ما باید یا این کار را رها کنیم و بگوییم هر وقت کل پکیج کامل شد آن را انجام می دهیم و یا این که کار را از جایی شروع کنیم و بعد برویم به سمت کامل تر شدن و بهتر شدن. مثلاً در قانون آمده که وزارت کار باید ظرف 10 سال همه کارگران را آموزش بدهد، ولی آیا این کار انجام شده است؟ اگر بخواهیم اینها را در نظر بگیریم باید کار را بالکل متوقف کنیم و به این شکل، هیچ وقت از هیچ جایی کار شروع نخواهد شد؛ در حالی که ما تازه این کار را شروع کرده ایم و قبول داریم که باید به سمت کامل کردن آن برویم. در اجرایی کردن ماده 33 از جمله موضوعات مهم استاندارد مصالح است که ما در حال انعقاد تفاهم نامه با آنها هستیم تا مصالح استاندارد داشته باشیم. البته ما کار را از بتن و تیرچه شروع کرده ایم و برای این کار باید سایر ارگان ها و نهادها بیایند و هماهنگی ایجاد شود. الآن سازمان نظام کاردانی در کنار ما است و ارگان های دیگر هم باید بیایند تا بتوانیم این کار را به سرانجام برسانیم. الآن زمانی هم نیست که وزارت راه و شهرسازی بخواهد به این موضوع وارد شود و با سیاست های جدید مطرح شده از جانب آقای دکتر آخوندی، دولت به این عرصه ها وارد نمیشود. در نتیجه سازمان نظام مهندسی وارد شده و قطعاً از توان همه فعالان استفاده میکند. از نظر ما شناسنامه فنی خوب آن است که کاملاً کنترل شود و از همان روز ابتدای شروع ساخت، فرآیند پر شدن و کامل شدنش آغاز شود و مجری ساختمان آن را به تدریج پر کند تا تبدیل به معیاری شود برای قیمت گذاری ساختمان. قطعاً ما حد نهایی کیفیت را نمیتوانیم انجام دهیم چون مثلاً کارگران آموزش دیده و دارای کار ماهر نداریم ولی اگر بخواهیم روی آن توقف کنیم کار قفل میشود. دیدگاه ما این است که باید در این مسیر حرکت کنیم تا بتوانیم کار ناقص را در حین حرکت کامل کنیم. پیام ساختمان: با توجه به توافقات انجام شده، کاردان ها در کدام بخش کار حضور خواهند داشت؟ ما الآن نزدیک به 60 هزار مهندس داریم که فقط 20 هزار نفر از آنها فعال شده اند، در حالی که کل پروانه های ساختمانی ما 33 هزار عدد بوده و هر مهندسی میتواند 10 پروژه را نظارت کند. پس میبینید که ما کمبودی از جهت تعداد مهندسان ناظر نداریم. ما باید از بدنه تخصصی کاردان ها استفاده کنیم؛ نظر ما این است که کاردان ها به سمت اجرا بروند. خیلی مناسب نیست که در یک پروژه یک مهندس ناظر باشد و ناظر کاردان هم داشته باشیم. مشکل ما در پروژه ها اجرا است و نه نظارت. در هر ساختمانی هم هر چقدر تعداد ناظرها زیاد باشد و هر ناظر 50 دفعه سر پروژه بیاید، تا وقتی مجری خوبی نباشد و کار خوب اجرا نشود فایده ای ندارد. نظر ما این است که کاردان های عزیز در بخش اجرا فعالیت کنند. پیام ساختمان: برخی منتقدان میگویند سیستم ارجاع کار که شما آن را قطع ارتباط مالی بین ناظر و مالک میخوانید، به نوعی نوبت بندی کاری تخصصی است در حالی که در هیچ کار تخصصی نوبت بندی معنی ندارد؟ حق انتخاب مالک در طراحی ساختمان و تأسیسات دیده شده ولی در «نظارت» نمیتوان گفت: شمایی که من انتخابت کرده ام، بیا و بر من نظارت کن! به خاطر همین، این موضوع را قانون پیش بینی کرده و در مبحث دوم مقررات ملی ساخت و ساز آمده است. طراح را میتوان به اختیار انتخاب کرد ولی نمیتوان نظارت را اختیاری و انتخابی کرد. به خاطر این که مالک میتواند کسی را که با او آشنا است و رودرباسی دارد سر کار بیاورد و نتیجه هم این میشود که ناظر در کل طول ساخت یک ساختمان فقط چند بار محدود و مشخص به پروژه ها سر میزند و یا اصلاً نمیرود و از تخلفات چشم پوشی می کند. ما این سد را شکسته ایم و توقع داریم که شما هم به ما کمک کنید. اگر میخواهیم کیفیت ساخت و ساز بالا برود قدم اول این است که ناظر بی رودرباسی و بدون چشمداشت به جیب مالک، نظارت کند و به خاطر همین نباید از طرف مالک انتخاب شود. ما باید به این سمت برویم که نظارت ها کیفی شود. الان وضعیت ارجاع کار به نحوی شده که به همة مهندسان کار میرسد، ولی از این به بعد وقتی سیستم مقداری تثبیت شود، به ناظرانی که تخلف داشته باشند کار داده نمیشود و به ناظرانی که عملکرد خوب و به استفاده از مصالح استاندارد الزام داشته باشند کار بیشتری داده می شود و از اهرم های تشویقی دیگر استفاده خواهد شد. به این نحو «کیفی کردن نظارت» قدم دوم و بعدی ماست. پیام ساختمان: کسانی که با تفکر دکتر آخوندی آشنا باشند می دانند که ایشان منتقد مدیریت دوره پنجم سازمان نظام مهندسی ساختمان هستند. شما این موضوع را چه طور میبینید؟ آقای مهندس هاشمی در دورة پنجم زحمت کشیدند و سنگ بنای خیلی از اقدامات را گذاشتند. از حق نباید گذشت که سازمان در این دوره توانست مهندسان را در کنار هم جمع کند. نظام مهندسی در دوره های قبل از آن کارنامة خیلی درخشانی نداشت ولی در این دوره در خیلی از حوزه ها ورود کرد از جمله سایت سازمان خیلی قویتر و ارتباط با رسانه ها نسبت به گذشته خیلی بهتر شد، ساختمانی برای شورای مرکزی خریداری شد و ... پتانسیلی که آقای هاشمی داشتند در خدمت اهداف سازمان قرار گرفت. ولی قطعاً همه اهداف سازمان محقق نشد. نظر بسیاری این است و حتماً نظر آقای دکتر آخوندی هم هست که نظام مهندسی نباید خیلی در حوزه های اقتصادی وارد شود و به یک بنگاه اقتصادی تبدیل شود. این دغدغه بین اعضا وجود دارد و به نظر من سازمان باید در حوزة کیفیسازی بیشتر ورود پیدا کند. مثلاً در دوره قبل میتوانست در مسکن مهر خیلی قویتر ورود پیدا کند و نظارت کند. پیام ساختمان: به عنوان سوال آخر، رئیس دوره جدید سازمان نظام مهندسی چه کسی خواهد بود؟ افراد شاخصی حضور دارند مثل آقایان هاشمی و ترکان و سایر دوستان. باید دید که در مرحلة اول اصلاً کدام یک از این دوستان برای این موضوع کاندیدا میشوند.