سازمان نظام مهندسی به کجا خواهد رفت؟

گروه گزارش: به طور معمول از تقریباً 20 روز مانده به پنجم اسفند و روز مهندس، فضای صنعت ساختمان کشور مهندسیآگین میشود! امسال هم انتخاب اکبر ترکان به عنوان رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور توسط رئیس جمهور مزید بر علت شده و همین طور خبر و گزارش و مصاحبه و مقاله است که در تمجید جایگاه مهندسان و اینکه مهندس ترکان باید سازمان نظام مهندسی و شأن مهندسان را به چه ارتفاعی ارتقاء داده و چه بکند و چه نکند از سر و روی رسانه های این حوزه میبارد! اما شاید، از برخی تا بسیاری مهندسان ندانند روش و شیوه مدیریتی اکبر ترکان چیست و وی به موضوعات مرتبط با مهندسان و نظام مهندسی چگونه نگاه میکند؟ ازاین رو پیام ساختمان با دو مهندس عضو شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی گفتگو کرده که از قضا هر دو ضمن داشتن سابقه طولانی در رفاقت و وزارت! سابقه رقابت در نامزدی ریاست شورای مرکزی این سازمان را هم دارند!. گفتنی است گفتگو با مهندس اکبر ترکان قبل از انتخاب وی به عنوان رئیس سازمان نظام مهندسی ساختمان کشور و گفتگو با مهندس بیژن نامدار زنگنه قبل از انتصاب وی به عنوان وزیر نفت دولت یازدهم انجام گرفته است:نهادهای حرفه ای مسئولیت بیشتری بپذیرندپیام ساختمان: سازمان در دوره جدید مدیریت باید به چه سمتی برود؟اکبر ترکان: یکی از سیاست های کلی نظام که در برنامه پنجم ابلاغ شد، مستقل کردن بودجه جاری دولت از نفت است. اگر این امر بخواهد اتفاق بیفتد الزاماً باید دولت کوچک شود، چون دولت با حجم بزرگ و بودجه جاری بزرگ نمیتواند مستقل از نفت و با مالیات و عوارض اداره شود. لذا برای این امر دولت باید تصدیهای خودش را کم کند. کاهش تصدیها هم مستلزم این است که نهادهایی مثل سازمان نظام مهندسی مسئولیت قبول کرده و سایر نهادهای حرفه ای هم نقش بزرگ تری ایفا کنند. من فکر میکنم که دوستان در مدیریت جدید باید بیشتر به این موضوع بپردازند.پیام ساختمان: چگونه میتوان عمر ساختمان های کشور را افزایش داد؟برای اجرای طرح های دولتی، یک نظام فنی و اجرایی وجود دارد که در قانون برنامه وبودجه به آن اشاره شده و بعداً هم مستقلاً به تصویب رسید. اما این نظام برای طرح هایی است که دولت اجرا میکند، ولی طرح هایی که مردم اجرا میکنند مثل ساخت وساز مسکن خودشان هم باید تابع نظام فنی و اجرایی باشد؛ چون خانوارهای ایرانی یک عمر کار میکنند و در آخر عمر هم معمولاً بیش از یک خانه ندارند. بنابراین خانه تنها پس انداز 30 سال کار ایرانیان است و حیف است که این خانه به جای این که 150 سال عمر کند 30 سال عمر کند. اصلاح این امر نیازمند نظامی فنی و اجرایی است که بر ساخت وساز خانه مردم حاکم باشد.پیام ساختمان: دولت برای ساماندهی امور مسکن و حمل ونقل چه برنامه ای دارد؟در گام نخست وزارت راه و ترابری باید احیا شود، این ادغام نا به جا انجام شد و باید به حالت قبل برگردد. این برگشت در سه سناریو قابل انجام است. یکی از راه هایی که میتوان خسارت های ادغام را جبران کرد تشکیل وزارت حمل ونقل و ارتباطات است. یا اینکه وزارت راه و ترابری مجدداً تشکیل شود. البته یک سناریو دیگر نیز برای ساماندهی به وضعیت کنونی وجود دارد و آن اینکه امور شهرداریها از وزارت کشور جدا شود و به وزارت مسکن و شهرسازی یا وزارت عمران و شهرسازی الحاق شود.بنابراین ادغام نا به جای وزارت راه و ترابری و مسکن و شهرسازی در سناریوهای گفته شده قابل احیا است. با اقدام دولت دهم در ادغام دو وزارتخانه موضوع حمل ونقل که 8 درصد تولید داخلی ما را شامل میشود مورد بیمهری قرار گرفت.نکته دیگری که باید به آن توجه شود مربوط به عدم هماهنگی وزارت راه و شهرسازی با دستگاه های دیگر است. در حال حاضر سیاست های شهرسازی در وزارت راه تدوین میشود ولی شهرداریهایی که باید آن را اجرا کنند از وزارت راه تبعیت نمیکنند. در نتیجه ارتباط ساختاری وزارت راه و شهرسازی و شهرداریها قطع است. این بدان معناست که وزارت راه و شهرسازی یک سری قوانین را تصویب میکند و شهرداری هم قانون را میفروشد. برای جلوگیری از این اتفاق باید برگردیم به نظامی که شهرداریها در امور شهرسازی موظف به رعایت اصول و قواعد وزارت راه و شهرسازی باشند.پیام ساختمان: چه راهکاری برای استفاده از ظرفیت صادراتی بخش خصوصی در حوزه احداث دارید؟در این زمینه باید سرمایه گذاریها را اقتصادی کنیم. راه سازی، اتوبان سازی، راه آهن سازی و ... نیازمند سرمایه گذاری بالایی است. نرخ بازگشت سرمایه در پروژه های عمرانی طولانی و بالای 15 سال است، بنابراین با وضعیتی که در حال حاضر وجود دارد کسی نمیآید در این پروژه های خیلی طولانی سرمایه گذاری کند. روشی برای جبران این خلأ وجود دارد به نام روش مشارکت بخش خصوصی و دولت که باید از آن استفاده شود. برای احداث زیرساخت های حمل ونقل باید از این نوع مدل ها استفاده کنیم تا دولت در کنار بخش خصوصی بتوانند شاخص های حمل ونقل را ارتقا دهند. با این هدف که توجیه فنی پروژه را به گونه ای کند تا سرمایه گذار بخش خصوصی راه آهن، آزادراه، بزرگ راه و ... بسازد. در حال حاضر 5 هزار کیلومتر اتوبان باید بسازیم و باید کسی وسط بیاید که بتواند این کار را انجام دهد. فقط بخش خصوصی میتواند این کار را انجام دهد چون از ظرفیت های مناسبی برخوردار است.پیام ساختمان: نظرتان در خصوص بودجه های عمرانی و نحوه تخصیص آن چگونه است؟باید بودجه جاری به وزارت دارایی برود تا برنامه های 5 ساله و بودجه های 5 ساله به صورت یک جا به تصویب برسد در گذشته همین طور بود، بودجه جاری باید در وزارت دارایی باشد و از محل اخذ مالیات و سایر درآمدهای دولت بودجه جاری موازنه شود. این کار وزارت دارایی است که مالیات میگیرد و باید به اندازه این مالیات هزینه بتراشد البته دولت باید کوچک تر شود تا هزینه ها را کاهش دهد، این کاری است که باید در وزارت دارایی اتفاق بیفتد یعنی همان جایی که درآمدهای مالیاتی کسب میکند همان جا باید بودجه جاری کشور را هم تأمین کند حالا شاید تا چند سال باید از نفت به این بودجه کمک داد اما برنامه توسعه ای و بودجه باید 5ساله باشد نه یک ساله در نتیجه با این کار نمیتوان اقدامات ضد برنامه ای انجام داد.نسبت نظام مهندسی با دولت مجدداً تعریف شودپیام ساختمان: به نظر شما سازمان نظام مهندسی در دوره جدید باید به چه سمتی برود؟بیژن نامدار زنگنه: به نظر من در دوره جدید، بزرگ ترین چیزی که باید دنبال شود تعریف مجدد جایگاه نظام مهندسی و نسبت آن در رابطه با دولت است. چون جایگاه فعلی و همچنین نسبتی که با دولت دارد ، شایسته تشکیلاتی سطح بالا و حرفه ای در سطح مهندسان کشور و ساخت و سازهای ما نیست، بلکه الآن سازمان نظام مهندسی بیشتر واحدی کمکی برای وزارت مسکن است! یعنی همه چیز در دست وزارتخانه است و فقط اسمش این است که سازمانی مستقل است. مهندسان زحمت میکشند و انتخابات برگزار میکنند ولی خود مهندسان کاری نمیتوانند بکنند بلکه همه چیز در وزارتخانه انجام میشود. به نظر من سازمان نظام مهندسی در حد یک اداره وزارت مسکن شده است. این سازمان باید احیا شود تا جایگاه آن متناسب با شرایطی که ما میخواهیم باشد و از اینکه همه تصدیها در دست دولت باشد دوریکنیم و تا جایی که ممکن است به آن، در حد نهادهای حرفه ای جا افتاده و تعریف شده در سطح جهانی اعتبار و همچنین مأموریت و وظیفه بدهیم و از آن مسئولیت بخواهیم تا بتواند کار کند و بدون اینکه پولی از دولت بخواهد کیفیت حرفه ای را بالا ببرد. به نظر من مهم ترین بحث، نسبت سازمان با دولت است. پیام ساختمان: چنین چیزهایی به قوانین جدید نیاز ندارد؟ممکن است این کارها قانون بخواهد. قانون که چیز عجیب و غریبی نیست، دولت لایحه میدهد و از آن دفاع میکند و قانون میشود. به نظر من نظام مهندسی حداقل باید همان جایگاهی را برای مهندسان و حرفه مهندسی داشته باشد که نظام پزشکی برای هیئت های پزشکی و درمان دارد. به نظر من این حداقل چیزی است که ما مهندسان باید بخواهیم. الآن صلاحیت یک مهندس را نظام مهندسی نمیتواند تعیین کند و هر کاری میکند با نظر وزارت مسکن است و در آخر هم اوست که اجازه کار میدهد. در واقع سازمان تعیین کننده هیچ چیز نیست.پیام ساختمان: غیر از اینها چه اقداماتی باید انجام دهد؟باید در جهت ارتقای جایگاه مهندسی از طریق آموزش های حرفه ای و کاربردی ( نه آموزش های نظری که دانشگاه ها میدهند) فعالیت کند؛ مطالبی کاربردی که متناسب با حرفه است و نیاز آن از میدان کار حاصل میشود. باید برای این آموزش ها سرفصل هایی با روش های جدید آموزشی مثل آموزش الکترونیک و مجازی و سایر روش ها تدوین شود و تقریباً به شکل مجانی در اختیار مهندسان قرار بگیرد.همچنین باید کمک شود تا تواناییهای مهندسان بالا رود، چون مهندسان به چیزهایی نیاز دارند که در حال حاضر از آنها استفاده نمیکنند؛ مسائلی درباره کسب وکار و مسائلی که هیچ کدام از گرایش های مهندسی آموزش آنها را نمیبیند ولی مهندسی که میخواهد در این حرفه بماند به این آموزش ها نیاز دارد. این آموزش ها موجب توانمندسازی و موفق سازی مهندسان است. مثلاً امسال نظام مهندسی استان تهران چند دوره آموزشی مثل آموزش مسائل مالیاتی را برگزار کرد که خیلی مورد استقبال قرار گرفت، به هرحال یک مهندس نیاز دارد که بفهمد کارهای مالیاتی چگونه است. مسئله دیگر این است که نظام مهندسی باید با سازمان های نظام مهندسی مشابهش در خارج از کشور ارتباط داشته باشد. یا به عنوان عالیترین نهاد مهندسی در حوزه ساختمان باید بتواند پیگیر مطالبات این قشر و مهم تر از آن حرفه مهندسی باشد، چون حرفه مهندسی از مهندسان مهم تر است. پیام ساختمان: در حال حاضر به گفته دوست و دشمن کیفیت ساخت و سازهای ما حداقل یک سوم ساخت و سازها در کشورهای پیشرفته است. نقش مهندسان به ویژه مهندسان ناظر را در کیفیت نازل ساخت وساز چه قدر میدانید؟نباید فقط سراغ مهندس ناظر رفت، چون او یک حلقه از فرایند و زنجیره ای است که میتوان آن را «نظام فنی و اجرایی ساخت و ساز ساختمان در کشور» نامید. این نظام هنوز تبیین و تعریف و طراحی نشده است. قبل از او طراح، مجری، پیمانکار، سازنده و ... هستند که همه باید کارهایشان را درست انجام دهند تا نتیجه یک محصول خوب باشد وگرنه نمیشود فقط از یک نفر انتظار نتیجه مطلوب داشت. همه باید باشند و در این فرایند همه بخش ها باید دیده شود. نظام فنی و اجرایی برای مهندسان کار و اشتغال ایجاد میکند ولی به نظر من نباید هدفش ایجاد کار باشد بلکه باید هدف بهبود کیفیت ساخت و ایمنی ساختمان و حفظ و بهره وری بالاتر از سرمایه های ملی باشد تا با این کار عمر ساختمان بالا برود و در برابر حوادث و بلایای طبیعی ایمن باشد تا مردم خیالشان راحت باشد. این کارها را باید آن نظام فنی و اجرایی انجام دهد و مهندسان میتوانند آن نظام را بهتر از هر کس دیگری ایجاد کنند. البته باید با هماهنگی وزارت مسکن باشد ولی باید نظام مهندسی بعداً به دنبال اجرای آن باشد البته در تمام اجزای اجرا.در نظام فنی و اجرایی اگر دولت قصد انجام کاری 10 میلیارد تومانی داشته باشد نوعی تعیین صلاحیت برای آن هست و اگر 50 میلیاردی باشد نوعی دیگر. اگر قصد فقط ساخت ساختمان باشد شرکت های خاصی میتوانند مشارکت کنند و اگر اجرای ساختمان با تأسیسات باشد شرکت هایی دیگر و ... همه اینها تعریف شده و مقررات خاص خودش را دارد و جا افتاده است. درحالیکه چنین چیزهایی در نظام مهندسی نیست و ما فقط بلدیم یقه مهندس ناظر را بگیریم، کسی که نقش زیادی نداشته و همه تخصص ها را هم ندارد.از طرف دیگر ما در حال حاضر خیلی به اشخاص حقیقی اتکا میکنیم. اینکه تا چه حد باید به اشخاص حقیقی در نظام فنی و اجرایی ساخت وساز اتکا کرد و چه قدر به شخصیت های حقوقی، چیزی است که در حال حاضر تدوین نشده و باید تدوین و تعریف شود و البته زمان و کار میبرد و آرام آرام باید اینها را اجرا کرد. بعد از آن مسئولیت ها و حدود آن روشن و مشخص میشود تا در هر جایی که به تخلفات ساختمانی رسیدگی میشود، نگویند مهندس ناظر را بگیرید! درحالیکه در شرایط فعلی از وظایف مهندس ناظر تعریف خاصی ارائه نشده است. پیام ساختمان: ولی در قانون نظام مهندسی وظایف مهندس ناظر تعریف شده است!به صورت کلی تعریف نشده است. فقط میگوید باید نظارت کند ولی این چه نظارتی است؟ نظارت مقدمات میخواهد. در چیزی که یک نفر دیگر طراحی کرده و دیگری ساخته و تجهیزات آن را شخص دیگری میسازد و برای هر بخشی هم پیمانکاران متفاوتی وجود دارد، این مهندس ناظر چه قدر حق و توان دارد که جلوی تخلف و کار دیگران را بگیرد و اگر حرفی بزند چه قدر به حرفش عمل میکنند؟ اینها با استفاده از تجاربی که در نظام فنی و اجرایی دولتی داریم و تجارب سایر نقاط دنیا باید تعریف شود.